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CB
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MessagePosté le: Mer Fév 04, 2009 1:00 pm    Sujet du message: le Hall d'honneur Répondre en citant

Je vous invite à venir discuter de la campagne ou autre truc sur les celtes autour d'une cervoise bien fraiches à moins que vous ne prefereriez de l'Hydromel ,à vous de voir.

En tout cas bienvenue à tous
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CB
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MessagePosté le: Ven Fév 06, 2009 11:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

rogue a écrit:
"...Mais quand reverrai-je mon petit village..."

juste pour quelques infos à venir...

1/ j'ai déjà éclaté les délais tacitement fixé... (et j'balancerai une malédiction druidique bien sentie à tous les insolents qui vont dire qu'ils s'y attendaient)

2/ on compte vous préparer dans les 300 NPC pour agrémenter votre quotidien et éviter que vous vous sentiez seuls au monde... (et pis, faut bien vous infliger le poids de la responsabilité d'une tribu entière, non ?...)

3/ on compte vous montrer un plan un peu détaillé de vos pénates... (bon, au moins un aspect général, hein !...)

ça vous va ou bien on se remet tout ça dans la culotte ?... Confused



Vaux mieux qu'il soit là que dans le BG ,c'est plus une annonce de ce qui va se faire que du BG pur

NB si tu as besoin de mettre du BG pure fais le moi savoir par avance et je t'ouvrirais le sujet mais pour l'instant je le laisse verrouiller pour eviter que des p'tits malins viennent me polluer le background Na!

en attendant je vous invite tous à y participer si vous le desirez en commencant par exemple par votre description de perso et aussi la description de votre famille ,un p'tit plan aussi de votre logis etc... enfin tout ce qui pourrais concerner votre perso directement quoi

Allez Rock N Roll et celtique attitude Laughing


Dernière édition par CB le Ven Fév 06, 2009 1:12 pm; édité 1 fois
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rogue
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MessagePosté le: Ven Fév 06, 2009 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ouais, ok, pas de blème... c'est la bonne place...

essaies de supprimer mon topic BG, veux-tu ?!... merci...
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rogue
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MessagePosté le: Ven Fév 06, 2009 7:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

aller, tiens, posons un peu de vocabulaire et un peu d'orga sociale chez nos celtillons...

CB, tu me reprends, si tu trouves que je me gourre, hein ?...

allons-y, en vrac et sans oublier que nous sommes bien avant le Xe siècle...

quand on parle d'époux/épouse, il faut entendre aussi bien des personnes "vivant en ménage" (sans contrat) que des personnes "liées" par mariage (avec contrat).
chez nos celtes, il y a 2 sortes de contrat de mariage :
* le pacte d'essai (1 an)
* et le mariage (7 ou 10 ans reconductibles)
il faut noter que 2 personnes peuvent tout à fait être mariées (contrat) et ne pas partager le même toit, ni même la moindre intimité (cependant, c'est très rare)

pucelle = jeune fille n'ayant pas eut d'enfant et non liée à un homme. il faut remarquer que le terme ne comprend aucune référence à la virginité ; une pucelle peut très bien avoir eut un nombre conséquent d'amants.(masc. puceau)

damoiselle = jeune fille ou femme ayant déjà eut des enfants, mais n'étant pas liée à un homme.(masc. damoiseau)

jouvencelle = jeune fille venant de sortir de ses enfances et n'ayant jamais connu les hommes. là, il s'agit clairement d'une vierge.(masc. jouvenceau)

dame = femme-épouse ou ayant été épouse. le terme est plutôt employé envers les femmes de rang social supérieur ou occupant une position socialement élevée ou reconnue

femme = femme-épouse ou ayant été épouse. le terme est appliqué de manière générale aux femmes.

mestresse ou matrone = femme exerçant un pouvoir, une profession ou une charge, etc.

ambac(t) = homme libre engagé personnellement auprès d'un autre (généralement de rang soc supérieur). Le plus souvent, c'est un guerrier.
un ambac est en quelque sorte un homme lige à un "seigneur". Il en est le défenseur et le bras armé.

client = ici on entendra par client les personnes libres ou non dépendant directement d'une autre personne généralement de rang soc supérieur.
un client donne et assure les ressources et l'entretien de son "maître" et reçoit également sécurité et ressources de celui-ci

1 chevalier dispose d'ambacs et/ou de clients

la "famille" immédiate et l'entourage "proche" du Ri
sont considérés hors clans. on est hors Familles/Clans
* par naissance,
* par statut/fonction
* ou par décision ou volonté

le RI représente le Tuath, à ce titre, il n'a plus d'ambacs personnel, ni de clients… en fait, tous les hommes d'armes du tuath sont ses ambacs et tous les non-combattants du tuath sont ses clients

il faut noter que chaque foyer brasse sa propre cervoise, cuit son propre pain et possède quelques ruches...

est-ce que ça vous va ?...
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CB
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MessagePosté le: Sam Fév 07, 2009 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne contredirai pas mon cher rogue (pas idiot moi pas envie de m'en prendre une Laughing Laughing Laughing )

Nous sommes aux environs du III e av jc cf background et l'age du monde

j'ajouterai à cela que pour les contrats de mariages il est fait état d'autre possibilité(cf arbre celtique encyclopédie et société ou droit celtique irlandais du VIII siecle )

Par contre je n'ai pas très bien suivie ce que tu entend par le fait que la famille du RI est considéré comme Hors clan car quand moi je parle de Hors clan je parle de personne ne faisant pas partie du clan donc extérieur au village les trois quart du temps non affilier d'aucune façon au village et donc au clan ou alors des Bannis ou exclus pour raison judiciaire .

Donc il nous faudra préciser les mots Clan ,Famille et Thua sans oublier la fine,tuath;tuatha etc.... Laughing Cool
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Argaïl
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MessagePosté le: Dim Fév 08, 2009 10:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

en hors clan considère tu un "chevalier errant/solitaire" de type Fian, donc sans pour autant qu'il soit bannis ou exclus pour des raisons judiciaire ?

Citation:
Un fian (singulier), comme défini par les Lois de Brehon, était généralement un jeune aristocrate qui n'avait pas encore hérité des terres de son clan et qui vivait en dehors de la société en tant que mercenaire, bandit ou chasseur, et à qui l'on pouvait faire appel en temps de guerre.

...

Les fianna de la légende, qui sont le plus souvent représentés comme une armée servant le Ard ri Érenn - roi suprême ou Haut Roi -, apparaissent également comme des bandes rivales menant une vie dure dans les bois. Les deux factions les plus mythiques des Fianna étaient le Clan Baíscne de Leinster, dirigé par Finn, et le Clan Morna de Connacht, emmené par Goll.

Dans la mythologie celtique irlandaise, les Fianna sont des guerriers et chasseurs ayant servi le roi d'Irlande au IIIe siècle. Leurs aventures sont relatées dans le Cycle fenian, également appelé Cycle ossianique. Ils sont aussi décrits dans d'anciens manuscrits irlandais, tels que la Silva Gadelica d'O'Grady. Leur dernier chef fut Finn Mac Cumaill, aussi orthographié Finn MacCumhaill. Il était le fils de Cumhaill MacBaiscne, et le père d'Ossian.

Leur rôle était de maintenir l'ordre et de prélever les impôts. On faisait parfois appel à eux en tant que mercenaires.


sinon il reste toujours le cas du vieil ermite rebouteux ayant quelques pouvoirs druidiques ( ou plus inquiétants ) et vivant à l'ecart dans la foret jusqu'a ce qu'un scenar... une tuile lui tombe sur le coin du nez, ainsi que le file itinérant, allant de cour en cour déclamer ses créations ( et esperer quelques pieces ou bon repas ) ... sans pour autant avoir eu des problemes ( du moins c'est ce qu'il dit quand on lui pose la question mouhahaha ). je pense que les "non-affiliés" ne sont pas si rares que ça non ?



pour ce qui est de la question rapport a l'exception "famille hors clan" du ard Ri, sans doute ici considérons nous que, outre sa "vraie" famille/clan en tant qu'individu au départ, en tant que fonction royale il serait d'une part désolidarisé avec ses plus proches de son clan devenant par son rang inpersonnel et representant tout le monde ( il est donc hors clan, ainsi que sa femme, ses enfants peut etre => famille hors clan pour eviter le favoritisme héhé ), et aurait de plus la possibilité de déclarer comme sa famille ( au sens symbolique du terme, sous sa protection directe ) son entourage politique, certains nobles ou toute personne qu'ainsi il "adopterai" ( facon de parler ) comme tel, pour par exemple le recompenser d'un grand mérite, faisant d'un héros son champion et forcant sa loyauté par cette marque gratifiante ( de la politique quoi ), ou pour toute autre raison obscure ... ce serait en fait comme un titre, une décoration. => famille "sans clan" + individus de clans divers rentrant dans cette famille = FAMILLE en deHORS de la considération de CLAN

enfin j'en sais rien, j'interprete en fait. c'est que des suppositions de ma part mais ça peut etre une explication logique... non ?
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MessagePosté le: Dim Fév 08, 2009 10:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cela serait effectivement une explication logique auquel je pensait mais j'attendais quand même de voir ce qu'il entendais par ca .


Maintenant il faut savoir que définie un clan:

Est ce la Famille ou est ce le groupement de famille concentre sur un même lieu ville, village .
historiquement les deux se valent en Irlande surtout si on parle de tuath

Je vais donc prochainement ,mettre au point ce genre de chose pour que tout le monde puisse savoir de quoi on parle exactement .


Il vaut mieux quelqu'un du village mais cela est à voir
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rogue
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MessagePosté le: Lun Fév 09, 2009 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

bon, je vais essayer de préciser un brin...
d'abord Argaïl me semble avoir parfaitement perçu mon propos (donc, j'en déduit que je ne suis pas totalement illisible)... et effectivement, tout tourne autour des concepts de famille, clan, tribu, peuple, etc...

1/ les clivages sociaux et familiaux réels en vigueur jusqu'aux environs du VIIé- VIIIé siècle (voire même aux siècles suivants) nous sont, à nous hommes "modernes" dépourvus de la nécessité de s'allier pour survivre, un peu obscurs...
2/ d'autre part, les relations que l'on peut en avoir nous viennent soit de traditions orales et sont l'objet d'aménagement selon les régions, etc..., soit d'écrits émanant de sources extérieures (romains, gallo-romains, écclésiastiques, etc...) et donc mis en forme pour l'édification d'autres peuples que des celtillons... donc au mieux, on ne peut tenter que de s'approcher ou d'estimer ceux-ci, en essayant de garder une trame "logico-sociale" applicable à des structures tribales (qu'on simplifiera encore pour l'aspect simulation d'un jeu s'adressant à des "modernes")...

voila pour les principes basiques... passons à ce que j'ai essayé de préciser...
d'une manière générale, on parle d'un peuple celte plutôt par abus de langage... les historiens, eux, disent les peuples ou la confédération des peuples celtes (ce qui déjà conceptualise une énorme différence)... si on reprend des termes tels que tuatha na... ou tuatha dé... quelque chose, on parle bien de peuples de... (Tuatha De Danan veut bien dire les peuples de la Déesse Danu)...
si j'essaie de remettre tout ça dans une structure qui puisse nous être conpréhensible, je pose que ;
* une nation/confédération est un ensemble de peuples... bon, mais la notion de peuple est totalement moderne... si je transpose à une époque reculée (avant le IXe-Xe siècle) et dans un monde hors l'organisation sociale christo-romaine ; un peuple peut se traduire par une tribu (en fait un groupe de gens vivant ensemble ou suffisamment proches pour que leurs manières de vivre et leur vie même soient mêlées et identiques ; donc c'est bien une tribu)...
* donc un tuath, qui est un peuple, est une tribu (ce qui se traduit géographiquement par 1 village a minima)
* il faut s'interroger sur ce qui constitut un tuath... la réponse est ; ce qui compose une tribu est un ensemble de familles alliées les unes aux autres... oui mais de quel concept familial parle t'on... ce ne peut être la famille telle que nous la comprenons... ce ne peut être qu'une famille élargie (on peut même estimer acceptable l'assimilation à une gent romaine)... donc, une famille/gente représente une famille dominante, et toutes celles et tous ceux qui lui sont liés par des rapports étroits de dépendance, de sujétion ou d'alliance... ce qui est également la définition d'un Clan... donc un tuath est composé de plusieurs Clans alliés...
* alors qu'est ce qu'un Clan... ben, en faisant simple, un clan sera un ensemble constitué d'une famille (sens simple) dominante, de ses ambacts (et familles desdits ambacts) et de ses clients (et familles desdits clients)...
voili voilou pour que tout soit un peu compréhensif...

tiens, afin d'être un peu complet ; considérons encore une famille (sens simple) comme étant le groupe de personnes vivant autour d'un même foyer (1 feu) - ici, on peut entrevoir que la parentèle n'est pas la seule condition d'appartenance à une famille (sens simple).

ainsi ensuite, en reprenant ce que je disais et qu'Argaïl a ré-expliqué judicieusement ; dans un tuath, le Ri, sa famille proche (sens simple), certaines charges ou fonctions, certaines personnes par leur naissance (orphelins ou enfants de beltane), ou même certaines familles (sens simple) dont nul ne recherche l'alliance, sont, par définition, hors Clan (mais bien entendu pas hors tuath)... et hop, ceci explique cela... et effectivement, au delà de la simple sémantique, il convient bien de considérer l'aspect symbolique avant tout... il y a évidemment des complexités du genre ; un Druide - hors clan, puisque d'une fonction représentative du Tuath entier - peut également faire partie à part entière du "conseil de famille" du clan dont il est issu ; ce qui remet sans doute en cause, son obligation d'impartialité envers le tuath lui-même... mais bon, c'est là une des joies de l'orga tribale (et ici, celtique) et ce qui fait que les légendes relatent à souhait les conflits entre clans d'un même tuath...

pour ce qui est des "hors tuath" (et cela peut, quelquefois, finir par être des clans à part entière - mais sans être des tuath, car n'ayant pas de "terres"), il seront, comme le dit Argaïl, à l'image des Fianna... des "mercenaires, sans feu ni sol" (tout en comprenant dans ce terme, aussi bien les aspects brigandages ou exils etc.) ... ces mercenaires sont alors employés, surtout durant la belle saison, en guise de force armée supplémentaire ou de "gardiens" des frontières du Tuath ou encore de force de "police" non partie prenante des Clans du tuath, etc. et sont "rémunérés" par l'assurance d'être entretenus et nourris et de bénéficier d'un havre (ou d'un lieu où séjourner en paix) pendant la mauvaise saison...
(aller, on va même essayer de vous en prévoir un tropelet d'une quinzaine de gus, sur le territoire de votre Tuath - CB je sens que tu les aimes déjà ceux-là)...

dans ces clivages et pour faire simple, on peut donc se trouver "Hors Tuath" ou fian, soit par décision de justice (brigandage ou exil ou répudiation, etc.), soit par choix (exil volontaire, désaccord profond, etc.)... les "héritiers présomptifs" non encore détenteurs de bien ne sont alors pas automatiquement rejetés hors leur Clan, non plus qu'hors leur Tuath (cela n'arrive que par suite du choix soit de l'interessé, soit du "conseil de famille")...

est-ce un peu plus clair ?... sinon, demandez à Argaïl, il est tout à fait dans le sujet et surement plus explicite que moi !...
Wink Wink
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rogue
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MessagePosté le: Lun Fév 09, 2009 12:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

donc, si je reprend notre petit laïus ci-dessus, dans notre cas...

on a 1 Tuath = Tuath Cloch Bàn (peuple des blanches pierres)

dans lequel, on trouve 3 Clans = Feargrian (roue solaire), Ianndearg (Sanglier rouge) et Feariarann (Taureau noir), donc 3 familles dominantes, auxquelles sont liés ambacts et clients... (pour 85, 80 et 90 âmes, enfants compris)

et un certain nombre de "hors clan" (mais pas hors tuath), dont le Ri et sa famille (sesn simple) proche, les Drui, Filid, Médecin et autre Guerriers-mage et champion, etc... (au total 54 âmes, enfants compris)

en plus, on ajoute 1 groupe hors tuath = "l'herpaille aux Choucas" de 15 mercenaires fianna...

ça vous va ?...
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CB
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MessagePosté le: Lun Fév 09, 2009 2:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

rogue a écrit:
donc, si je reprend notre petit laïus ci-dessus, dans notre cas...

on a 1 Tuath = Tuath Cloch Bàn (peuple des blanches pierres)

dans lequel, on trouve 3 Clans = Feargrian (roue solaire), Ianndearg (Sanglier rouge) et Feariarann (Taureau noir), donc 3 familles dominantes, auxquelles sont liés ambacts et clients... (pour 85, 80 et 90 âmes, enfants compris)

et un certain nombre de "hors clan" (mais pas hors tuath), dont le Ri et sa famille (sesn simple) proche, les Drui, Filid, Médecin et autre Guerriers-mage et champion, etc... (au total 54 âmes, enfants compris)

en plus, on ajoute 1 groupe hors tuath = "l'herpaille aux Choucas" de 15 mercenaires fianna...

ça vous va ?...


Il vient d'ou le groupe de fianna

Mais pour le reste c'est effectivement approximativement ca
reste à definir des appelations plus precise pour qu'on evite de se repeter sans arret entre clan (famille) hors clan mais pas du tuath etc....

je suis d'ailleur en train de bosser dessus pour trouver des mots precis en gaelique histoire de faire un peut couleur local

Faux pas oublier que legalement une personne ne faisant pas partie du tuath n'a aucun droit legal à l'interieur de celui ci (à peine mieux qu'un esclave qui n'en a aucun sauf celui que veut bien lui donner son proprietaire )et donc peut subir divers chose sans que l'on reproche quoique se soit à la personne qui la fait jusqu'a la mutilation ou le meurtre

Et que legalement le "fingal"(meutre dans sa famille ) est considere comme l'un des crimes les plus grave parmi le droit celtique pire que de violenter une femme (même si elle est de moeurs legere qui dans ce cas cela ne sera en aucun cas considere comme du viol)

et puis aussi definir une diference entre un exclus ,banni ,criminel et un hors tuath qui serait simplement quelqu'un d'un autre tuath ou un fianna(la desus je suis pas tout à fait presuader qu'ils existaient au IIIe av jc)

A les lois celtiques
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MessagePosté le: Lun Fév 09, 2009 3:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

CB a écrit:

Il vient d'ou le groupe de fianna


je te l'ajoute pour le fun et le plaisir... à toi l'honneur de lui trouver une raison d'exister sur le territoire du Tuath... Twisted Evil

CB a écrit:

Mais pour le reste c'est effectivement approximativement ca
reste à definir des appelations plus precise pour qu'on evite de se repeter sans arret entre clan (famille) hors clan mais pas du tuath etc....

je suis d'ailleur en train de bosser dessus pour trouver des mots precis en gaelique histoire de faire un peut couleur local

Faut pas oublier que legalement une personne ne faisant pas partie du tuath n'a aucun droit legal à l'interieur de celui ci (à peine mieux qu'un esclave qui n'en a aucun sauf celui que veut bien lui donner son proprietaire )et donc peut subir divers chose sans que l'on reproche quoique se soit à la personne qui la fait jusqu'a la mutilation ou le meurtre


on est d'accord, mais il faut noter des exceptions à la règle générale ;
* l'hospitalité est un droit/don sacré et celui ou ceux qui sont ainsi reçus bénéficient de certains droits propres (mais limités certes)... cela s'étend aux marchands itinérants d'ailleurs !...
* des mercenaires/fianna employés par le tuath, bénéficient d'un statut très similaire (quoique plus limité) à celui des ambacts tout au long de leur "mandat" (mais pas hors de celui-ci). ces mercenaires sont sous responsabilité du Tuath, donc directement du Ri

CB a écrit:

Et que legalement le "fingal"(meutre dans sa famille ) est consideré comme l'un des crimes les plus grave parmi le droit celtique pire que de violenter une femme (même si elle est de moeurs legere qui dans ce cas cela ne sera en aucun cas considere comme du viol)

et puis aussi definir une diference entre un exclus ,banni ,criminel et un hors tuath qui serait simplement quelqu'un d'un autre tuath ou un fianna(la desus je suis pas tout à fait presuader qu'ils existaient au IIIe av jc)

A les lois celtiques


par simplicité et pour garder une certaine jouabilité, il vaudrait peut-être mieux ne pas trop différencier exclus, bannis et criminels, que l'on va assimiler aux Fianna... qui plus est, cela permettra l'existence de groupes plus ou moins annexes indépendants, composés de "brics et brocs" dont on peut, à souhait, agrémenter les historiques, selon les besoins...par contre, clairement, un membre d'un autre Tuath est effectivement considéré "hors Tuath"...


tiens, j'ajoute encore qu'il devrait être envisageable que les "Blanches-Pierres" reçoivent et bénéficient de la visite de marchands itinérants, donc d'un "marché"... mettons environ toutes les 2 lunes (soit entre 45 et 50 jours)... qu'en dis-tu CB ?...
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MessagePosté le: Lun Fév 09, 2009 4:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est bien entendue que toute personne libre qui est sous la loi de l'hospitalite ne peut en aucun être considere comme un Hors Tuath à part entiére puisque l'hospitalite prime sur le fait qu'il soit un Hors tuath ,par contre si celui ci ne se conforme pas aux lois en vigueur en irlande il sera automatiquement considere comme Hors Tuath à part entière et en subira les concequences eventuelle dans un cadre legal.

Il est bient entendue aussi que les marchands intinerant qui d'ailleurs ne sont pas si nombreux et en generale font partie d'un tuath ,on de part leur fonction et profession droit d'hospitalite aux mêmem titre que les bardes ,Druide ,et autre personne qui pourrait être itinerante (ce qui est ma fois assez rare à cette epoque)

Quant aux fianna ils est normale que lors de leur contrat ils soient consideres comme faisant partie du Tuath ou au minimum membre honoraire.Et donc benificier des avantages que cela comporte.
A condition bien sur qu'ils respectent les lois

Elle est bien bonne justifier une bande de Fianna qui devrait à peine exister vu l'epoque.
bon il va faloir que je reflechisse a ca malgre tout ca tombe bien Argaïl voulait faire un fianna (avoue rougue que c'est a cause de ca les fianna)

Va pour le marche reste à definir les ressoureces de Blanches pierre sortie de l'elevage ,de la production agraire et du forgeron.
Ne pas oublier que touts les villages ne possedent pas dans leur enceinte tout type d'artisan et autre profession concernant la production de matière première (mine etc...)
les bases sont souvent assurer par les gens eux même et rare sont ceux qui peuvent se permettre une production artisanale
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rogue
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MessagePosté le: Lun Fév 09, 2009 5:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

CB a écrit:
Il est bien entendue que toute personne libre qui est sous la loi de l'hospitalite ne peut en aucun être considere comme un Hors Tuath à part entiére puisque l'hospitalite prime sur le fait qu'il soit un Hors tuath ,par contre si celui ci ne se conforme pas aux lois en vigueur en irlande il sera automatiquement considere comme Hors Tuath à part entière et en subira les concequences eventuelle dans un cadre legal.

Il est bient entendue aussi que les marchands intinerant qui d'ailleurs ne sont pas si nombreux et en generale font partie d'un tuath ,on de part leur fonction et profession droit d'hospitalite aux mêmem titre que les bardes ,Druide ,et autre personne qui pourrait être itinerante (ce qui est ma fois assez rare à cette epoque)

Quant aux fianna ils est normale que lors de leur contrat ils soient consideres comme faisant partie du Tuath ou au minimum membre honoraire.Et donc benificier des avantages que cela comporte.
A condition bien sur qu'ils respectent les lois

Elle est bien bonne justifier une bande de Fianna qui devrait à peine exister vu l'epoque.
bon il va faloir que je reflechisse a ca malgre tout ca tombe bien Argaïl voulait faire un fianna (avoue rougue que c'est a cause de ca les fianna)

Va pour le marche reste à definir les ressoureces de Blanches pierre sortie de l'elevage ,de la production agraire et du forgeron.
Ne pas oublier que touts les villages ne possedent pas dans leur enceinte tout type d'artisan et autre profession concernant la production de matière première (mine etc...)
les bases sont souvent assurer par les gens eux même et rare sont ceux qui peuvent se permettre une production artisanale


on est bien sur la même longueur mon CB !...

pour les Ressources négociables hors village, je verrais bien :
des peaux et cuirs, de la laine et du tissu/tissages + quelques travaux d'orfèvrerie et émaux... je prévois tout ça dans l'énumération des habitants, OK ?...
de même j'ai prévu du marchand itinérant pour négocier tout ça (mais 1 seul foyer, pas plus)...

bon, je vois aussi qu'il faut que j'ajoute Argaïl dans ma petite troupe... il y aura donc 16 "Choucas"...

sinon, avec 300 âmes, le Tuath est plutôt de petite taille (j'estime une taille moyenne aux environs de 1000 âmes et +, et un gros Tuath à partir de 5000 âmes)
de même, une herpaille de 16 gaziers, est plutôt une petite troupe, voire juste une bande (j'estime ici la moyenne d'une troupe "fianna" assez conséquente à ; mettons entre 5 et 10 lances, soit 50 à 100 péquins)

disons qu'un Tuath de bonne taille peut, sans que ce soit inconcevable, se répartir sur plusieurs villages et au moins 1 Dun/forteresse...
ici, pour les "Blanches Pierres", je pense qu'on peut se limiter à 1 seul village (à la fois village et Dun) + peut-être 2 petites excroissances (1 petit groupe de 4 habitats près de la mer, pour les pêcheurs + 1 petit groupe de 2 habitats en lisière de bois et des marais/tourbières pour les bûcherons/charbonniers - le genre à 1 ou 2 heures de marche à pieds du Dun) + 1 petite mine/carrière dans les environs immédiat du Dun (1 seul foyer)... qu'en dis-tu ?

autre précision ; on dit que le territoire d'un Tuath s'étend jusqu'où porte le regard du Ri... autrement dit, il s'agit de l'étendue que peuvent couvrir les hommes du Tuath/Ri en un temps raisonnable (pas plus de 2 à 3 jours de marche à pieds) et sur lequel ils font règner leur loi (soit directement par leur présence effective aux "frontières" et dans les terres en deça, soit indirectement par le jeu des tributs/sujétion d'un tuath à l'autre)... c'est là, que l'on voit tout l'intérêt de disposer "d'hommes de main" ou mercenaires ou "fianna" propre à aider à la couverture et la sauvegarde du territoire...

à part ça, petite question technique... j'espère que tu peux lire du fichier Excel (parce que je ne vais pas me taper 300 péquins et plus sous word, hein ?!...)... au pire, tu pourras toujours importer ça sous Open Office...

ça te va ?... pour les trucs plus pointus ou moins destiné à être connu de tous, on se les fait par MP, ok ?...
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Argaïl
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MessagePosté le: Lun Fév 09, 2009 6:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

concernant la légende des 2 bandes Fianna dont j'ai cité une source, il est parlé du IIIeme siecle ... mais pas précisé avant ou apres JC ...

ceci dit Finn est sensé etre le dernier grand chef Fianna, donc meme si c'est le 3eme apres JC, vu que c'est la fin des haricots, ca devait quand meme durer depuis un peu plus longtemps qu'une simple mode ...

Il semblerait avoir ete contemporain du Ard Ri Cormac Mac Airt, pour lequel je n'ai pas trouvé de datation ( quelqu'un a une succession datée ? ) mais ca semblerait effectivement etre le 3eme AD ou alors ses successeurs ont vecu tres vieux avant le premier daté en 487-500

d'un autre coté il est dit fils de cumhal, lui meme fils de Nuada ( indatable donc ) et fondateur des Fianna ( ca n'aurait duré que 2 générations ? ... ).

l'allusion a nuada pourrait permetre de le placer n'importe ou chronologiquement, meme au 3eme avant JC, de plus la notion de fils etant assez vague, surtout entre les mains d'un poete où "fils" peut seulement vouloir dire "descendant", il n'y a peut etre pas que 2 génération entre les deux ( par contre 6 siecle ca ferait beaucoup hihi. )

cumhail "serait" ceci dit contemporain lui du Ard Ri Conn Cétchathach qui n'est pas le predecesseur direct de Cormac -y en a 2 avant- et de plus dans la succession que j'ai trouvé, les 6-7 premiers noms sont semi légendaires donc a prendre avec des pincettes ... ça nou ferait remonter en tirant bien sur la corde au 1er-2eme siecle ap JC ... on est loin du compte ...

mais entre légende enjolivée et réalité approchante, ce genre de groupe a bien du exister, sur un schema structurel similaire, avant et perdurer après, avec moins de renommée pour pouvoir apparaitre dans des legendes.

apres on connait les scribes, poetes et autres bardes, y a souvent des arrangement, de la ressucée de vieilles histoires, des relations de causes a effet mises entre 2 evenement qui se sont meme pas passés a la meme époque ... pasque ca fait plus joli, ca marque plus les esprits, ca augmente la symbolique et donc le sens du message a faire passer ( "il etait bon, il etait fort, c'etait un exemple ... hé ho tu m'ecoute ? ... bon ok alors il etait fils d'un dieu, il a mangé le saumon de la sagesse, il a vaincu des geants, et il a fait plein de miracle ... ouais ouais faut suivre son enseignement !!!" ... ca n'enleve rien au message de fond mais va demmeler le vrai des fioritures apres Smile ) ... bref tout ca pour dire que le temps est tres elastique dans les legendes ... et qu'un evenement n'est pas forcement a la date qu'il y parait.

donc sur une base "balbutiement avant, fondation par cumhail, plusieurs générations de "fils de/mac cumhail", jusqu'a Finn avec qui la légende s'éteind, suivi d'un bredouillement déclinant et désuet dans une societe en mutation", SI on place finn au 3eme, allez 2eme soyons fous, ap JC, les balbutiement d'avant la légende peuvent remonter a loin

maintenant remonter au 3eme avant JC ... ???

est ce que ce petit acroc chronologique est important pour la partie ? c'est au meujeu de voir. ca peut etre fun a jouer ( integrer pas interpreter ... quoiqueuuuu ... hem ), tout comme ce n'est pas indispensable à l'ambiance. bref on fait ( a peu pres ) c'qu'on veut Very Happy suffit d'etre d'accord entre nous. non ?

...

rogue a écrit:
ce ne peut être qu'une famille élargie (on peut même estimer acceptable l'assimilation à une gent romaine)... donc, une famille/gente représente une famille dominante, et toutes celles et tous ceux qui lui sont liés par des rapports étroits de dépendance, de sujétion ou d'alliance... ce qui est également la définition d'un Clan... donc un tuath est composé de plusieurs Clans alliés...
* alors qu'est ce qu'un Clan... ben, en faisant simple, un clan sera un ensemble constitué d'une famille (sens simple) dominante, de ses ambacts (et familles desdits ambacts) et de ses clients (et familles desdits clients)...
:


ah ben Finalement CB, j'aurais pu poster le mp que je t'ai envoyé directement , ca rejoint ce que dit rogue Very Happy mais j'etais pas sur de moi. pis comme ça tout le monde aurait profité de la reponse que tu m'a faite qui etait tres concise et simplifiait bien et tout. ... en attente que tu la peaufine.
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rogue
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MessagePosté le: Lun Fév 09, 2009 6:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Argaïl a écrit:

...
mais entre légende enjolivée et réalité approchante, ce genre de groupe a bien du exister, sur un schema structurel similaire, avant et perdurer après, avec moins de renommée pour pouvoir apparaitre dans des legendes...

...
apres on connait les scribes, poetes et autres bardes, y a souvent des arrangement, de la ressucée de vieilles histoires, des relations de causes a effet mises entre 2 evenement qui se sont meme pas passés a la meme époque ... pasque ca fait plus joli, ca marque plus les esprits, ca augmente la symbolique et donc le sens du message a faire passer...

...
bref tout ca pour dire que le temps est tres elastique dans les legendes ... et qu'un evenement n'est pas forcement a la date qu'il y parait.


ben ouais, c'est ça...
j'ajouterai aussi, que quelles que soient les époques, les peuples, les régions et les légendes/traditions, le concept/principe du mercenariat a existé, existe et existera... c'est un peu du même tonneau que l'aut' "plus vieux métier du monde"... alors quelque soit le nom qu'on leur donne, une bande de mercenaire (ou des bandes de mercenaires) ne fait, à mon avis pas tâche dans le tableau général...

Argaïl a écrit:

...
est ce que ce petit acroc chronologique est important pour la partie ? c'est au meujeu de voir. ca peut etre fun a jouer ( integrer pas interpreter ... quoiqueuuuu ... hem ), tout comme ce n'est pas indispensable à l'ambiance. bref on fait ( a peu pres ) c'qu'on veut Very Happy suffit d'etre d'accord entre nous. non ?
...


ouaip ! il est bien le p'tit Argaïllounet, hein CB ?...
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